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yxt
V2EX  ›  Bitcoin

比特币的"精髓" (小游戏)

  •   
  •   yxt · Feb 7, 2016 · 3187 views
    This topic created in 3777 days ago, the information mentioned may be changed or developed.
    承认比特币的人, 不妨思考下这样一个例子: 一个原始的以物易物的村落, 偶然间获得了一个贝壳, 这个贝壳可以无限分割, 没有损耗, 交易和携带极其方便没有成本,而且保证了唯一性:有且只有这一个贝壳; 并且在任何情况下都毫无其他作用; "不可冻结，交易不可逆转，总账本不可更改"

    1. 贝壳落在"村长"面前, 所有村民都知晓了这些特点, 那贝壳可以成为货币永久使用下来, 直到村落发展到类似当代的现代社会吗? 不会的话会在哪一步出现问题?

    2. 贝壳(按当时承认的财富水平)按比例分发到每个人手中, 所有村民都知晓了这些特点, 那贝壳可以成为货币永久使用下来, 直到村落发展到类似当代的现代社会吗? 不会的话会在哪一步出现问题?


    3. 若干年后具有相同性质但区别明显的贝壳 2 出现了, 贝壳 2 的地位(在贝壳 1 被当成货币使用时)会是如何?作为资产, 贝壳 2 会被多少人承认? 价格将怎么确定?

    4. 若干年后出现了贝壳 3, 贝壳 3 会被多少人承认? 价格将怎么确定? (至贝壳 n)

    5. 某日你独自占有了贝壳 i, 你会怎么操作?

    想过这些问题后应该会对比特币的性质有了更清晰的认识了吧.
  • 贝壳
  • 比特币
  • 村落
  • 承认
    42 replies  •  2016-02-08 07:34:25 +08:00
    webjin
        1
    webjin  
       Feb 7, 2016 via Android
    想起，外商来村里，鼓吹村民抓猴子卖，高价收购猴子抓光。然后暗地里高价出售给村民，然后不收购了。
    webjin
        2
    webjin  
       Feb 7, 2016 via Android
    先讲个关于猴子的故事。话说某商人进山买猴子， 100 元一只。村民抓几只卖，赚了钱。商人提价到 200 元，全村人都去抓猴，商人全收。猴子很难抓到了，商人提价到 500 ，没猴了。之后，商人的助手潜回村， 300 元一只卖猴子，村民家家抢购，然后等着商人来，商人再也没来。 这就是中国股市的故事。 比特币也类似，创比特币的人可以作弊自己弄很多卖
    Asimov
        3
    Asimov  
       Feb 7, 2016 via iPad
    对不起，我阅读能力差，看不懂楼主说什么。
    yxt
        4
    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016
    @Asimov 参见 http://v2ex.com/t/255672

    说到底就是货币的作用和性质和金本位的历史吧
    yxt
        5
    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016
    @webjin 问题在于去掉炒作因素, 还有很多人认为比特币有货币属性, 认为可以和黄金类比, 等等
    h4x3rotab
        6
    h4x3rotab  
       Feb 7, 2016 via iPhone
    从上个水区的帖子转过来的，讲道理倒好说，水区那个帖子完全看不出一点现代人的素质
    theJian
        7
    theJian  
       Feb 7, 2016
    我看的不是很懂，是说比特币不具有货币属性吗？为什么呢，可以通俗的解释一下吗：）
    Quaintjade
        8
    Quaintjade  
       Feb 7, 2016 via Android
    拿比特币与金银类比确实是很荒谬的。

    不过现代货币也早就不能与金银类比了，但仍旧是货币，所以还是有对于比特币是否为货币的讨论。
    longear
        9
    longear  
       Feb 7, 2016   ❤️ 1
    可能有的 V 友主要质疑比特币的合理性、可靠性、可持续性， 其实所有具有价值的事物都可以质疑，都不是绝对达标，价值只能伴随社会活动体现出来。 比特币现在已经有足够多的人认可了，这些人信任比特币所谓的关键特性（基于计算量的不可篡改），也就有人愿意进行兑换，这样就可以勉强的参与交易了，至于能走多远那不好说。

    比特币只要不出现什么致命的算法缺陷就和古玩、珠宝、奢侈品、货币等具有相同的功能特点--- 有特定人群认可、使用（交易）。

    即便出现了一种新的受各国 GOV 认可的国际标准数字货币(很难出现)，比特币也不至于彻底消失，还会在黑市存在下去。只有当社会形态或计算技术有突破的时候，比特币彻底失去功能意义才会消失。

    其他新兴的数字货币也是一样，只要有足够多的人认可就行。
    frienmo
        10
    frienmo  
       Feb 7, 2016
    @webjin https://github.com/bitcoin/bitcoin 看懂了再来说说你的高见“创比特币的人可以作弊自己弄很多卖”
    yxt
        11
    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016
    @Quaintjade 比特币不能当作货币的原因不是因为不能和金银类比, 而是因为它总量有限(而且增速递减--同时还在推广)的特点, 这注定了持有者倾向于持有而非使用以期待升值, 导致其无法流通
    yxt
        12
    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016
    @longear
    没有致命的算法缺陷只能保证它像古玩珠宝这种东西一样稳定, 并不能说明它的价格可以类比古玩珠宝(为何不类比木头石头之类的呢?)
    的确不能类比木头石头之类的, 因为它们的供应充足因而价格较低. 金银在类似的价格供应远小于需求, 因此价格到了远高于木石的水平.
    高价的达成要求之一, 比特币的供应有限, 已经从性质上确定了.

    问题是, 需求在哪里? 为什么要认可它? 它并不可能成为货币, 比特币理论上的先进性并不代表它本身有价值. 我们为什么需要它?(并不能成为货币)
    唯一的需求也就是洗洗钱了吧.

    所以比特币也就仅限于此了. 何况盘子小, 价格波动大, 51%攻击风险也是不能忽视的缺点
    Quaintjade
        13
    Quaintjade  
       Feb 7, 2016
    @yxt
    如果升值的速度慢于社会平均的投资回报率，持有者并不会倾向于持有。
    尽管我并不认为比特币能活很久很久，但在一段时期（几年十几年）内能总体上维持很缓慢的升值的话，依然是可以当作货币的，就像金本位体系那样。

    洗钱说得太狭隘了，何况单单洗钱这个需求就不小。
    此外还有灰色 /黑色商品的交易需求、大额匿名交易需求、在外汇监管地区(比如中国)的跨境匿名交易需求等等。
    0x1406F40
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    0x1406F40  
       Feb 7, 2016
    @yxt
    这注定了持有者倾向于持有而非使用以期待升值,导致其无法流通
    -----
    不要理所当然的主观想象，给你一个最近 24 小时的链上交易数据（还不包括各大交易所和支付商的内部交易）：
    Bitcoins sent last 24h 2,890,535 BTC ($1,100,630,335 USD) 19.06% market cap
    yxt
        15
    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016 via Android
    @Quaintjade
    比特币的价格波动大，易受意外事件影响，算收益率来确定投资决策不太现实吧 只能说看行情短期操作了

    而且倾向持有是肯定的 升值预期在那里 你也列举了很多刚需，供给端的限制也摆在那里 怎么看也比平均投资回报率高吧

    比特币按你说的在小范围应用下当成货币的理由是成立的，可以理解成金本位，但还是有点不同的
    金本位的崩溃，货币与黄金脱钩，比特币已经在机制上否决这种可能了 所以要么是增加更多种山寨币形成更广义的虚拟货币，虚拟货币间汇率稳定，要么是需求达到某种极限 我觉得还是前者可能性较大
    yxt
        16
    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016 via Android
    @0x1406F40 我说的是升值预期
    短期内的数据并没有意义，
    短时间的价格波动是由短期内的供给和需求关系决定的，
    交易量代表的是流动性，也和升值预期没有关系
    Quaintjade
        17
    Quaintjade  
       Feb 7, 2016
    @yxt
    价格波动大和易受意外事件影响只能说比特币并不是一种好的一般货币，但并不完全否决它是一种货币。就像卢布前两年崩盘，现在依然在用呢。比特币前两年被炒到天价后还是恢复到相对缓慢升值的阶段。

    中长期当然是看预期收益率来决定投资决策。虽然有“总量有限”和“需求增加”的升值因素，但也有“波动大”以及“长期预期会消亡”的消极因素，因此长期持有坐等升值并不是明智之举。

    另外，我说的并不是空间上的小范围当成货币，而是时间上的中短期还是可以作为货币的。
    0x1406F40
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    0x1406F40  
       Feb 7, 2016
    @yxt
    给你长期数据看你也会无脑黑。但比特币每天被各种需求大量交易的客观存在放在那里，你主观如何认为都无所谓。
    lightening
        19
    lightening  
       Feb 7, 2016   ❤️ 1
    嗯，关键的一点就是，具有货币的特性（总量不变、可以无限分割等）只是一种“货币”可以流通的必要条件，而非充分条件。
    yxt
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    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016 via Android
    @lightening 货币不是要总量不变，而是要货币供给和货币需求相适应，还可以考虑一定程度的刻意通胀无限分割也不是必要条件，到一定精度也够用了~
    yxt
        21
    yxt  
    OP
       Feb 7, 2016 via Android
    @0x1406F40
    短期数据不说明问题，长期数据能说明问题？比特币的大波动可以让你拿出任意一段走势来，整体趋势看到现在也可以说升值，交易量未来还会更大的，但这能证明你的观点吗？我也没否定比特币有一定需求
    你给的数据是什么也没法说明呀
    不要抓我说的“无法流通”，那句话的意思具体在上面应该详细说了
    我这叫无脑黑我也没话说了
    yxt
        22
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @Quaintjade 拿常规货币和比特币比其实不太好，毕竟历史上还没有一个总量必定有上限而且还有一定数据损耗的货币存在，这也是我开始举了个虚拟例子的原因，但那个其实也不能说明比特币不能小范围运用…

    相反，我想说长期情况下作为流动性极佳的资产比特币还是可以运用的，我还是不觉得可以空间上大范围运用 短期内的大范围运用一定有需求的大量增加，会有剧烈的升值 长期上的大范围运用应该又回到升值预期上来了吧
    yxt
        23
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @0x1406F40
    你一开始强调的比特币的几个特点恰恰说明了它不能成为货币和不能大范围运用，只能限于小范围内，具体参见楼上的，
    你说的需求大 其实呢…要看和谁比了…既然要当货币不妨找个货币，或者就找股市看看交易量？不妨就中国 a 股？
    frienmo
        24
    frienmo  
       Feb 8, 2016
    @yxt 等到了大范围知道比特币具有私有财产属性的时候，就不是这个价了。
    yxt
        25
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @frienmo 没理解错的话你是在说相对的常规资产的损失或被**么
    CupTools
        26
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    你们到底讨论“货币”还是“通货”？ 两者是有区别的
    yxt
        27
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @CupTools
    嗯 通货是流通的货币 但也是货币呀 讨论货币也肯定要讨论流通手段，有什么影响吗？
    5GA
        28
    5GA  
       Feb 8, 2016
    我觉着大家讨论之前应该先想想自己对货币，对金融了解多少。看看自己的理论基础在哪里。隔行如隔山，计算机，英语的专家并不一定就是经济学的专家。坚持自己错误的理论原则即使争论过了别人，依然没啥实际意义。
    就像之前的 e 租宝，坑了多少行外的专家。到在事发前，哪个不是信誓旦旦的说没问题
    CupTools
        29
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    @luckykong :doge: 如果计算机，英语，会计，经济都在学呢
    CupTools
        30
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    @yxt 不一定。

    中国现在跟很多国家签了协议，交易不用美元，直接用双方货币进行交易。

    在这个栗子里面，在“美元”，“人民币”，还有其他国家的“通货”当中，“美元”相对来说，没有了价值，因为双方不用它来交易。在这个栗子中，“美元”失去了价值。因此，“美元”在这个过程中失去了“货币”和“通货”的意义。

    然后问题来了，“原油”的价格是以“美元”做单位。只要你要交易原油，就必须用“美元”交易。在这个栗子中，“美元”这种“通货”就有了价值，因为是通过“原油”这个“货币“去支持。

    再来一个问题，如果更多国家不用美元结算，那么“美元”这种“通货”还存在价值吗？美国打伊拉克伊朗那边，一定原因是因为他们用欧元结算，而不是用美元结算原油。利益冲突摆在那里。
    frienmo
        31
    frienmo  
       Feb 8, 2016
    @yxt 对 大家都认为银行是不会破产的 我不是赌银行会破产，我只是买个保险，又不亏。
    yxt
        32
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @frienmo 好吧 虽然我觉得比特币不能当避险资产 最多做做短线…
    另外，这是投资选择，不是保险…
    yxt
        33
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @CupTools
    你的例子说的是某种货币是否成为通货要看具体情况？

    在比特币这该怎么解释呀？考虑比特币在某些情形下的地位？比如黑产？
    CupTools
        34
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    @yxt 你可以把比特币看成，除了“美元”“人民币”之外的一种“通货”。

    你所指的“黑产”概念太广，因此我不明白你指的是什么。
    yxt
        35
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @CupTools
    你说的通货就是某种产品指定使用该货币定价和结算？比特币有这样的能力吗？
    CupTools
        36
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    @yxt 例如说，我跟你做买卖。要是以旧的“物物交换”方式，就非常低效。

    然后我跟你协议，不如我给你 10 “美元”，然后你可以把我的“汽车”拿走。然后你觉得，你手上拿的 10 “美元”可以买“房子”，你就很愉快的答应了。

    市场上本来有 100 块“美元”的“通货”的，然后过了一段时间，变成了有 200 块了。突然间，你手上的 10 块“美元”买不到房子了，因为房子提价了。

    然后我再来跟你交易，不过这次提出，我不如给你 0.5 个比特币，买你的“汽车”。

    然后你就有疑惑了：
    1 、为什么我要拿你的比特币？我能拿比特币去买“房子”吗？
    2 、 0.5 比特币到底能买多少东西？
    3 、虽然我手上的美元买不到原来的房子，但是还可以买其他东西。有什么卖家收比特币吗？

    然后你就宛然拒绝了。

    再过一段时间，市场上有 300 块“美元”通货，你的 10 块快连面包都买不到了。这时，你看到了我。

    “兄弟，你能用 0.5 比特币买我的汽车吗？”
    CupTools
        37
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    @yxt 手机打错字。我买你的汽车
    CupTools
        38
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    越写越乱。

    一开始 10 美元的交易，我买你的汽车；
    0.5 比特币，我买你的汽车，你拒绝；
    然后你想让我给你 0.5 比特币

    明显没睡醒🌚
    yxt
        39
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @CupTools
    比特币的情况是， 10 元可以买汽车买房子，过了一段时间 8 元就可以，然后六元就可以…
    这时你看到了我，“我能用两套房子买一个比特币吗？”
    恶性通缩对经济的负面影响就不用多说了吧
    比特币作为通货只有通缩的结果 经济在发展 比特币的供应却不能跟上，最佳选择当然是尽量持有货币在未来消费

    货币的供给量要和实际需求相适应 假定比特币能比常规货币做得好并不现实
    yxt
        40
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @CupTools
    感觉你说的和我说的还不在一个框架下 我也不知道有没有解读岀你想表达的意思
    再补一句的话，市场上有一幢房子需要交易，考虑流通速度以后，需 10 比特币的话，当经济发展到有两栋房子需要交易时，比特币的需求就是 20 比特币，这里说的是通货。 比特币并不能做到在一幢房子变成两幢时把数量乘 2 。比特币可能只产生到 15 而且预期产生得越来越慢。

    能吗？其实也是能的，庄家持有了大量比特币，在此时抛售，达到了 20 。

    庄家抛售抛到 200(相比你例子里的美元，比特币更可能发生这种情况吧)又怎么办？
    CupTools
        41
    CupTools  
       Feb 8, 2016 via Android
    @yxt 这样说吧，我个人不玩 /用比特币，我相信贵金属。
    跟你说了这么久，我是想看看我跟你有没有共识。在我看来我们应该有了一个共识。
    yxt
        42
    yxt  
    OP
       Feb 8, 2016 via Android
    @CupTools
    哈哈 嗯
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